"Laik" Türkiye'de devlet, dindarların dilediği gibi din eğitimi almasına müdahale ediyor. Bu müdahale sizce normal mi?

Din eğitimi konusu, Türkiye'de Anayasa'nın 24. maddesi ile düzenlenmiştir. Bu maddeye baktığımız zaman genel olarak olumlu bir değerlendirme yapmak mümkündür. Buna göre Türkiye'de din eğitiminin devletin denetimi ve gözetimi altında yapılacağı hükme bağlanmıştır. Yani devlet "bu işi ben yapacağım, görev olarak üstleniyorum ya da bu işi birilerine yaptıracaksam onu da ben izleyeceğim ve benim denetimimde yürüyecek bu iş" demiştir. Din eğitimi konusunda devletin düzenleyici olması, bence sakıncalı değil. Anayasa'nın 24. maddesinde diğer bir husus da şu: İlk ve orta öğretimde din bilgisi ve ahlak kültürü öğretimi, mecburi dersler arasında yer almıştır. Hiçkimse nasıl "ben tarih öğrenmek istemiyorum" veya "benim çocuğuma matematik öğretmeyin" demeyecekse, %99'unun Müslüman olduğunu söylediğimiz bu ülkede yaşayan bir vatandaşın da, yaşanan bu dini öğrenmesi çok tabiidir. Bu ülke müslümansa, her Türk çocuğu dinini öğrenmelidir. Anayasa'nın yine 24. maddesinin diğer bir fıkrasında ise, bunun dışındaki din eğitimi ve öğretiminden söz edilir. Yani din eğitimi ve daha önce söylenen öğretime ilave fazla öğretim. Bu eğitim ve öğretim kişinin kendi isteğine ya da küçüklerin kanuni temsilcilerinin talebine bağlı olarak karşılanır. Bence bu da çok makul. Çocuğunuzun din konusunda bilgilenmesine itiraz edemezsiniz ama, din eğitimi almasına itiraz edebilirsiniz. "Ben çocuğumun İslam'ı yaşamasını istemiyorum" diyebilirsiniz. Bir ateist, çocuğunun ateist olarak yetişmesini tercih edebilir.

Ben çocuğumun iyi bir din din eğitimi almasını istiyorsam?

O zaman devlet bu görevi yerine getirmek zorunda. Ancak burada çok önemli bir noktaya dikkat çekmek istiyorum. Küçüklerin kanuni temsilcilerinin talebi üzerine bu yapılacak.

"Küçük" kim?

İşte önemli olan nokta da burası. "Küçükler". Küçüğü doğru anlamamız lazım. Dediğiniz gibi "Küçük" kim? Kişi küçük değilse, yani reşit olmuşsa kendisi ister, İlahiyat Fakültesi'ne gider, daha başka yerlerden İslamiyet'i de öğrenir, eğitimi de alır. Ama "küçüklerin kanuni temsilcilerinin isteğine bağlı olarak yerine getirilir" diyor Anayasa. Küçük, kim? Bizim bu son hükümet döneminde parlamentodan çıkarılan ve din eğitimini küçükler için sınırlayan bir yasa yürürlüğe girdi. Sekiz yıllık öğretimin beşinci sınıfını bitirenler ancak bu eğitimden yararlanabilirler. İşte ben bunu açıkça bir Anayasa ihlali olarak görüyorum.

Neden?

Beşinci sınıfı bitiren çocuk küçükse, dördüncü sınıfı bitiren büyük mü?

En azından bir yaş küçük...

Doğru, en azından bir yaş küçük. Ya da birinci sınıftan ikinci sınıfa geçen çocuk için bu bir hak değil mi? Yani Anayasa diyor ki "Küçüklerin kanuni temsilcilerinin istemesi halinde devlet bu görevi yapacak!" Çocuğunuz üçüncü sınıfa geçmiş, en azından yaz aylarında din eğitimi almasını istiyorsunuz. "Okulda bunu yap, örgün eğitim programı içerisine al ve benim çocuğumu eğit" diyorsunuz. Zorunlu din öğretimini yeterli bulmuyorsunuz ve çocuğunuzun aynı zamanda eğitilmesini istiyorsunuz. Bunu örgün eğitim programı içerisinde yapmıyor, bu görevini yapmıyor devlet. Ne zaman yapıyor? İstemeniz halinde ancak sekizinci sınıfı bitirdikten sonra yapıyor. Nasıl yapıyor ? Çocuğunuzu sekizinci sınıftan sonra Kur'an kursuna ya da imam- hatip lisesine gönderirseniz yapıyor. Başka türlü bu hizmeti vatandaşına vermiyor. "Çocuğumun din eğitimi ihtiyacını Anayasa'daki küçük tabirini de dikkate alarak- yerine getir, sekizinci sınıfı bitirmesini bekleme, ya da bana müsaade et, yaz aylarında ben bu ihtiyacını karşılayayım" diyorsunuz, "Hayır, örgün eğitim programı içerisinde ben din eğitimi vermem, sekizi bitirsin; yaz aylarında da buna izin vermem, ancak beşi bitirsin" diyor. Bunlar açık çelişki ve Anayasa ihlalidir..

DEVLETİN KAFASI KARIŞIK

Devlet, çocuğu yedi yaşında okula alıyor, bir anlamda anne- babanın elinden alıyor ve kendi ideolojisini öğretiyor. O zaman devlet kendi ideolojisini de çocuğa ileri yaşlarda öğretsin. Asıl sormak istediğim, devlet eğitim konusunda adaletli ve tutarlı davranıyor mu?

Davranmıyor. Devlet burada bir karmaşa içerisinde. Daha doğrusu devleti yönetenlerin zihninde bu konu henüz ne yazık ki makul bir oluşuma ulaşmamış. Sonra, bu yüce dinin kitabı vardır, peygamberi vardır. O dinin nasıl öğretileceği konusunda dinin bizzat kendisinin ve Hz. Peygamber'in tavsiyeleri vardır. Hz. Peygamber (S.A.V.), bu eğitimin hangi yaşlarda başlayacağını söylüyor zaten. Evet, mükellefiyet ergenlik çağında başlar. Ama bu çağa hazırlık olmak üzere çocuklarımızın 7 yaşından itibaren yavaş yavaş din konusunda eğitilmesini o dinin peygamberi tavsiye ediyor. Devlet de "bunu ben yapacağım" diyorsa, din eğitimini bu dinin kurallarına göre yapmak zorundadır. Yapmıyorsa bir kısıtlama vardır.

Bu durum, bir anlamda devletin dine ve dindara müdahalesi değil midir sizce?

İsterseniz biz bunu devletin sisteminde dine ve devlete müdahale diye almayalım. Devleti yönetenlere hamledelim bunu. Devlet dediğimiz şey, onu kim yönetiyorsa ona göre karşımızı çıkan bir değer. "Hükümetler" demek, "siyasi iktidarlar" demek daha doğru. Bence devlet açısından olaya bakacaksanız, devletin bir anayasası var ve bu anayasayı devleti idare edenler doğru uygulamıyorlarsa bu kabahat devletin değil, sistemin değil, rejimin değil, o rejimi ve sistemi yanlış uygulayanlarındır.

DİYANET NE İŞ YAPAR?

Diyanet İşleri'nin konumunu konuşalım mı ne dersiniz? Mesela Diyanet İşleri Başkanı Türkiye'de ne iş yapar?

Konumu çok kaygan bir yerde bulunuyor. Hem zemin kaygan, hem her çeşit esintilere, fırtınalara, rüzgarlara, etkilere açık bir konum. "Bunları niye bugün söylüyorsunuz ?" diye bana sormayın. Çünkü ben bunları görevde olduğum günlerde de söyledim. Devletin en yüksek kademesinden aşağıya doğru hemen herkesle konuştum, tartıştım. Herkes bana haklı olduğumu söyledi. Haksız olduğumu söyleyene de hiç rastlamadım. "Bu yanlış, bunun düzelmesi lazım" dedim. "Böyle bir kurumda onurlu bir şekilde bu hizmet daha fazla yürütülemez, bana izin verin" dediğim günlerde bilhassa bunları söyledim.

Demek ki Türkiye'de dini siyasete karıştırmanın ötesinde, siyaseti dine karıştırmak gibi bir uygulama var.

Ben zamanında bazı yanlışları açık açık dile getirdim. Yetkililer de "doğru" dediler, hep "haklısın" dediler. Ben "din görevlisinin siyasete girmesinden siz ne kadar rahatsızsanız, siyasetçinin de dinin yönetimine ve işleyişine, din hizmetlerine müdahalesi dini ve bu teşkilatı o derece rahatsız ediyor. Madalyonun iki yüzünü birlikte değerlendirmek lazım" dedim. Herkes bana hak verdi. "Düzeltelim" dedik. "Düzeltin, çalışın" dediler. Çalışmalar yaptık.

DİYANETİN KANUNU YOK

Ne gibi çalışmalar yaptınız ?

Kanun tasarı taslakları hazırladık. 633 sayılı kanunda değişiklikti bu. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın kuruluş ve görevlerini tanzim eden, ilk defa 1965 yılında yürürlüğe giren kuruluş kanununun Anayasa Mahkemesi'nce usul yönünden iptal edilen aşağı yukarı onbeşe yakın maddesinin ihya edilmesi, yenilenmesi ve geçmiş uygulamaların ışığında ihtiyaca daha iyi cevap verebilecek hale getirilmesi. Bu çalışmaları yaptık. "Tamam" dediler. Hiç karşı çıkan olmadı. Ama arpa boyu ilerleme de olmadı. Milletvekili oldum, mecliste bulundum.

O dönem içerisinde de birtakım çalışmalarınız oldu galiba.

Tabii. "Ne yapmak istiyorsun, neden meclise geldin?" diye soranlara öncelikle bu kanunun çıkarılması için çalışacağımı da söyledim. Tabi benim mensubu bulunduğum siyasi parti, iktidarda uzun bir süre kalmadı. Ben de etkili bir konumda sorumluluk üstlenmedim.

Üstlenmediniz mi, üstlendirmediler mi?

Hükümette bir görevim olmadı. Hükümette görev alan arkadaşlarımız konuyu ciddiye almadılar. "Yapacağız, edeceğiz", dediler hep. Hükümet değişti. Gelen hükümetler hep aynı şeyi söylediler. Bu kanun bu başkanlığa itibar getirecek şekilde de zor çıkar.

Niçin zor çıkar?

Çünkü böyle bir Diyanet, siyasetin işine geliyor da onun için. Ama milli menfaatlerimiz ve dini menfaatlerimiz bu türlü bir Diyanet'i öngörmüyor.

Sizin düşündüğünüz tarz nedir ?

Daha itibarlı kılınan, toplumda daha ağırlığı ve saygınlığı olan, siyasetin ve ilgili bakanın günlük müdahalelerine kapalı bir Diyanet. Personeliyle siyasete de karışmayan, kendisi hizmet verirken siyaset üstü hareket eden bir Diyanet modeli. Tabii bunu gerçekleştirmek, kanun olmadan zor. Ben bunu bu mevcut delik deşik kanunla kişisel çabamla böyle yürütmeye çalıştım. Hatta politikacılar benim başkan olduğum dönemde "bir Diyanet'e bir de Genelkurmay'a giremiyoruz" dediler. Ama hiç mi girmediler? Bunu da söyleyemem. Bugün Başkanlık, benim o tarihlerde kullandığım yetkileri de kullanamıyor. Hemen bütün ipler, ilgili bakanın elinde. Bu çok ayıp bir durum. Korkunç onur kırıcı bir manzara var. Bu, günlük siyasetin işine geliyor. Böylesine kullanışlı bir Diyanet'i siyaset her zaman için tercih eder. Bu yüzden Kuruluş Kanunu'nu kolay kolay çıkarmazlar.

'ALNIMA SİLAH DAYADILAR'

Demek ki dini ve dindarları, dindarları temsil eden kurumları özgür bırakmak, rahat bırakmak niyetinde olmayan birileri var Türkiye'de.

Şüphesiz. Ben birilerine kadar gitmeden önce günlük siyaset elini bir çeksin bu işten diyorum. Ondan sonra o birileri ne diyecekse.. Sıra onlara gelir. Her gün bir siyasetçi hatta her gün iktidar partilerinin ilçe başkanları, belediye başkanları, müftülerimizin işlerine karışıyorlarsa, bu olur mu? Benim alnıma bir milletvekili silah dayamadı mı ben görevdeyken? Ve mevzuata aykırı bir isteğini yerine getirmediğim için "seni buraya biz getirdik, istediğimizi niye yapmıyorsun ?" deyip bana silah çekilmedi mi? O günleri hatırlayın. Ama tabii milletvekilinin dediğini yaparsanız, kanuna uygunmuş değilmiş bakmazsanız, Bakan'dan gelen isteklere ve direktiflere olumlu cevap verirseniz sizden iyi idareci olmaz. Bu Diyanet için de böyledir, diğer resmi kurumlar için de öyledir.